Zapraszamy do głosowania na Wiersz Miesiąca II/24

Rozpoczynamy anonimowo konkurs - opowiadanie w temacie: "Zasłyszane opowieści"

Rozpoczynamy anonimowo konkurs- DRABBLE - w temacie "Telefon"

Człowiek - istota religijna?

Tematy poważne bardziej niż mniej.
Ogłoszenia, informacje i wypowiedzi użytkowników.

Moderator: Redakcja

Awatar użytkownika
ovoc_ziemii
Autor/ka wielce zasłużony/a
Posty: 1446
Rejestracja: 03 lutego 2008, 15:06
Lokalizacja: ze straganowej półki

Post autor: ovoc_ziemii »

Naczelna, piszę tak, ponieważ sama jestem katoliczką, ale również miewam kontakty z ludźmi, którzy mają różne wyznania. Czasami rozmawiamy o Bogu, wierze itp.
Przedstawiłam swoją opinię jako coś z mojego punktu widzenia, a podstawą do tego są moje przemyślenia, a także to, co poznałam dzięki różnym ludziom, chcącym przybliżyć mi swój świat.

Awatar użytkownika
Naczelna
Emeryt/ka
Posty: 1545
Rejestracja: 02 listopada 2006, 00:37
Lokalizacja: Częstochowa

Post autor: Naczelna »

czy można zostać świętym nie wierząc w boga?

Nie wiem,czy jakakolwiek odpowiedź Cię zadowoli,tj. będziesz mógł przyznać jej słuszność. Wszystko zależy przecież, kogo zapytasz - a odpowiedź i tak będzie nasiąknięta (prawdopodobnie) czyimiś przekonaniami religijnymi. No i co znaczy świętym?

Okazało się, że osoby bardziej odporne na strach mają poglądy liberalne.

Ciekawy wniosek. Chociaż dobrze byłoby wiedzieć, na jakiej grupie badania te były robione. Obniżony próg strachu (prawdopodobnie w przypadku tych osób nie będzie można o nim mówić, ale to tylko prawdopodobnie a nie na pewno) towarzyszy - o ile dobrze pamiętam - takim zaburzeniom jak socjopatia, charakteropatia itp. Nie należy z tego oczywiście wysnuwać wnioski, że liberałowie to socjopaci. :)

Czyżby osoby ortodoksyjnie wierzące lub fanatycy są bardziej podatni na strach i dlatego swoją siłę objawiają w zorganizowanej grupie a osoby o podejściu "luźnym", wolno wyznaniowym potrafią lepiej radzić sobie ze stresem?

Nie sądzę, żeby było takie bezpośrednie powiązanie, ale za mało na ten temat wiem, żeby móc powiedzieć to na pewno.

Naczelna, piszę tak, ponieważ sama jestem katoliczką, ale również miewam kontakty z ludźmi, którzy mają różne wyznania.

ovocku, nie ma najmniejszego znaczenia, jakiego jesteś czy nie jesteś wyznania. Tzn. nie ma to znaczenia dla mnie czytającej Twoją wypowiedź. Dokonałaś uogólnienia, a takie uogólnienia najczęściej są krzywdzące - w (prawie) każdej grupie ludzi są różne jednostki, w bardzo licznych grupach różnorodność jest naprawdę wielka. Uogólniłaś więc, aby ocenić, to raz. Dwa, oceniłaś cudze postawy nie mając do tego podstaw, bo nie znasz przesłanek kierujących tymi ludźmi, ich myśli, odczuć itp. Nie masz więc danych, a wyciągasz wniosek, więc najprawdopodobniej jest on nieprawdziwy.

Małe grupy religijny często wydają się lepsze, ich członkowie szczersi w swojej wierze. Moim zdaniem wynika to w dużym stopniu z faktu, iż w małych społecznościach większa jest presja grupy i - przede wszystkim - skuteczniejszy mechanizm kontroli.

Naczelna w stanie spoczynku

Awatar użytkownika
awatus
Autor/ka z pewnym stażem...
Posty: 843
Rejestracja: 13 stycznia 2008, 01:02
Lokalizacja: Olsztyn

Post autor: awatus »

Nie masz więc danych, a wyciągasz wniosek, więc najprawdopodobniej jest on nieprawdziwy.

Z tym nie mogę się zgodzić ponieważ dane Ovocek posiada jakimi są obserwacje i doświadczenie. Może nie tworzy to całego obrazu a fragmentaryczny jednak wprawny obserwator potrafi prawidłowo zinterpretować niektóre przesłanki i zbudować pełniejszy obraz. Dobrze jak to się opiera na specjalistycznej wiedzy.

Gdy oceniamy pewną grupę ludzi, społeczeństwo korzystamy z ogólników. Jeżeli większa część zachowuje pewne cechy przypisywane są całości. Jest to krzywdzące w pewien sposób dla poszczególnych jednostek. Więc raczej procenty mają szczególny udział w ocenie ogółu.

"Śmiejesz się do mnie draniu, gdy brew wznoszę swą do góry
I kiedy pokład pełen krwi, gdy ginie wróg jak szczury,
Gdy nagiel-zupa szkodzi mi i batem grzbiet pocięty,
Przedrzeźniasz wtedy moją twarz na płótnie rozciągnięt"

Awatar użytkownika
Naczelna
Emeryt/ka
Posty: 1545
Rejestracja: 02 listopada 2006, 00:37
Lokalizacja: Częstochowa

Post autor: Naczelna »

awatus pisze:

ż dane Ovocek posiada jakimi są obserwacje i doświadczenie

Nie sądzę, żeby były to w ogóle dane, pozwalające oceniać jakość życia religijnego innych ludzi. Dane byłyby, gdyby przeprowadzić z tymi ludźmi wywiad - wtedy można byłoby mówić o przybliżonych danych.

awatus pisze:

wprawny obserwator potrafi prawidłowo zinterpretować niektóre przesłanki i zbudować pełniejszy obraz.

Kim jest wprawny obserwator? I wprawny - to znaczy jaki? Większość ludzi (moim zdaniem, w oparciu o moje doświadczenie i obserwacje, więc słowo większość nie oznacza ponad 50 procent populacji) uważa siebie samych za dobrych obserwatorów. I nic z tego nie wynika - tak po prostu o sobie myślą, niezależnie od tego, jaka jest ich zdolność obserwacji i wyciągania wniosków.
Człowiek nie ma możliwości oceny poziomu religijności czy wiary (tej drugiej zwłaszcza) drugiego człowieka, szczególnie, jeśli nie są bliskimi przyjaciółmi, skoro więc nie ma możliwości, po co oceniać? Po to, żeby móc wygodnie poukładać sobie ludzi w szufladach?

Gdy oceniamy pewną grupę ludzi, społeczeństwo korzystamy z ogólników.

Tak? My - to znaczy kto? Bo ja od tego zawsze się odcinam, pomijam ogólniki typu: Mieszkańcy Afryki bardzo często mają ciemną skórę (ocena koloru); ogólniki typu: są mądrzy/ głupi/ leniwi/ wygodni/ tchórzliwi/ bohaterscy - w odniesieniu do grup ludzi, szczególnie jeśli kryterium przynależności to narodowość, wyznanie, płeć (pewnie o czymś ważnym zapomniałam) uważam nie tylko za niepotrzebne, ale nawet za szkodliwe.

Ostatnio zmieniony 22 września 2008, 15:32 przez Naczelna, łącznie zmieniany 1 raz.

Naczelna w stanie spoczynku

Awatar użytkownika
ovoc_ziemii
Autor/ka wielce zasłużony/a
Posty: 1446
Rejestracja: 03 lutego 2008, 15:06
Lokalizacja: ze straganowej półki

Post autor: ovoc_ziemii »

To ja przeanalizuję własny post, żeby nie było niedomówień, że pisałam o sobie i środowisku, z którym mam kontakt.

Ja także. Podejmuję wybory związane z moim życiem, zdarza się także, że związane z życiem innych. Bóg nie wybiera za człowieka. On tylko pokazuje, którą iść drogą. A co zrobi człowiek - zależy już od człowieka. Po prostu w wielu sytuacjach zauważam jego obecność. Nie piszę tu o wyborach typu: kupić bułkę z serem, czy bez, iść do kina na to, czy na tamto. Piszę o wielkich, życiowych wyborach, a także o sytuacjach, które dla mnie są zbyt trudne do zniesienia. A kiedy wiem, że On jest - jest mi łatwiej. Wiem, że nawet, jeśli opuści mnie już ostatnia, najbliższa osoba, będę mieć jeszcze kogoś, kto mnie kocha i akceptuje.

No chyba nie powinno być wątpliwości, że piszę tu tylko i wyłącznie o sobie.

To wszystkie zachowania itp. o których pisze Invi, to typowe zachowania katolickie. Niestety tak faktycznie jest. W kościele ludzi wyklepuję co niedziela takie same formułki, są traktowani z dystansem, Bóg jest tutaj bytem wyższy, niedostępnym.
A ja wolę, kiedy Bóg jest przyjacielem, z którym mogę porozmawiać. A co ma w zamian? Z pewnością nie dużo. A co ma w zamian rodzic za wychowanie dziecka? Tylko miłość. Staram się być dobrym człowiekiem i tyle. Zauważam jak dobro do mnie wraca w różnych życiowych sytuacjach.

Tutaj również piszę o sobie i swoim środowisku, co wynika z treści całego postu. Nie sztuką jest wyrwać kawałek wypowiedzi i coś mu zarzucić. To wszystko są moje obserwacje, wszystko, co jest tu napisane, jest zaobserwowane moimi oczami i wysłuchane moimi uszami. Jak chodzę do kościoła, wyklepuję za każdym razem te same formułki i reszta ludzi robi to ze mną. Traktowani z dystansem? Tak się właśnie czuję i wiele osób też, np. przez klękanie, pochylanie głowy, podniosłą atmosferę i tę całą sztuczność, a ksiądz jest głównym aktorem, który stoi na scenie. To też moje obserwacje.

Dalej, to co pisze Invi świadczy, że chyba miał tylko styczność kiedyś z kościołem katolickim, a są różne wyznania. To wiara w jednego Boga, ale podana w różny sposób.
Ja akurat do Boga mam swoje własne, osobiste podejście, które nie jest wyuczone przez nikogo. Jeśli chodzi o śmierć, boję się jej - jak każdy. Ale ja cały czas piszę o życiu, a nie o śmierci, którą na ramieniu ma każdy. Jesteś i nagle Cię nie ma. Nie chcę sobie zapewnić dobrej śmierci, czy dobrego życia po śmierci. Tak jest łatwiej żyć. Nie wierzyłabym w to wszystko, co piszę, ale ja czuję, widzę i słyszę Boga. Wiem, że jest.

Tutaj też piszę o sobie, oprócz małej wstawki z Invim, w której nie ma nic złego. A że w każdym wyznaniu wiara jest podawana w różny sposób, to chyba nie nowość.

Awatar użytkownika
Naczelna
Emeryt/ka
Posty: 1545
Rejestracja: 02 listopada 2006, 00:37
Lokalizacja: Częstochowa

Post autor: Naczelna »

ovoc_ziemii pisze:

Jak chodzę do kościoła, wyklepuję za każdym razem te same formułki i reszta ludzi robi to ze mną.

Jest Twoją prywatną sprawą, czy są to dla Ciebie ważne słowa, czy wyklepywane formułki - ale nie przypisuj reszcie ludzi wyklepywania formułek - a może oni się modlą? Nie wiesz, kto klepie, a w kim jest modlitwa, prawda? Nie wiesz, więc nie powinnaś pisać, że reszta ludzi klepie razem z Tobą - modlitwa, niezależnie od tego, jaką przyjmuje formę, nie jest klepaniem.

Ostatnio zmieniony 24 września 2008, 10:31 przez Naczelna, łącznie zmieniany 1 raz.

Naczelna w stanie spoczynku

Awatar użytkownika
ovoc_ziemii
Autor/ka wielce zasłużony/a
Posty: 1446
Rejestracja: 03 lutego 2008, 15:06
Lokalizacja: ze straganowej półki

Post autor: ovoc_ziemii »

Może się modlą, ale mówią to samo, co ja. Czyli wyklepują formułki. Nie wiem, czy jednocześnie się modlą czy też nie. Można mówić jedno, a myśleć o dupie Marynie. Można mówić to samo i się skupić na tym, co się mówi i modlić. A formułka zostanie formułką. Nie wnikać w niczyje myśli. Chociaż jak już wspomniałam, ludzie, z którymi rozmawiałam tylko wyklepują formułki. Nie modlą się. Dla mnie modlitwa to nie są słowa ojcze nasz. Można to powiedzieć z pamięci i wcale się nie modlić.

Awatar użytkownika
Naczelna
Emeryt/ka
Posty: 1545
Rejestracja: 02 listopada 2006, 00:37
Lokalizacja: Częstochowa

Post autor: Naczelna »

Jeśli ludzie modlą się na głos w grupie, zazwyczaj używają tych samych słów w tym samym czasie. Są, oczywiście, grupy religijne, które preferują jednoczesną modlitwę różnymi słowami w tym samym czasie, bywa to jednak mniej praktyczne i byłoby trudne do przyjęcia dla osób przyzwyczajonych do modlitw typowych dla większości katolików, protestantów, Świadków Jehowy itp.
Można próbować wyobrazić sobie religijne sceny związane z modlitwą nieco bardziej w stylu Caldwella czy Steinbecka, ale - chyba mnie wyobraźnia zawodzi.

Wracając do Twojej wypowiedzi - rzecz nie w słowie: formułka (zresztą, samo w sobie nie jest pejoratywnym określeniem). Rzecz w wyklepywaniu tychże. Wyklepywanie zaś, kojarzy mi się z bezmyślnym, mechanicznym powtarzaniem. Na ile zaś ono jest mechaniczne i bezmyślne - tego obserwator, nawet dość wprawny, wiedzieć nie może, bo nie ma wglądu w głowę - czy, jeśli ktoś wierzy i woli, duszę - drugiego człowieka.

Naczelna w stanie spoczynku

Awatar użytkownika
rzorrz
Autor/ka zasłużony/a
Posty: 391
Rejestracja: 06 kwietnia 2007, 00:13
Lokalizacja: CILMAENGWYN

Post autor: rzorrz »

Naczelna pisze:

... - tego obserwator, nawet dość wprawny, wiedzieć nie może, bo nie ma wglądu w głowę - czy, jeśli ktoś wierzy i woli, duszę - drugiego człowieka.

Na całe szczęście, bym jeszcze tylko dodał, chociaż i tu pewności mieć nie możesz, chyba że masz wgląd w myśli bądź uczucia innych i wiesz, że oni takiego wglądu nie mają hi hi.

rzorrz from

Awatar użytkownika
awatus
Autor/ka z pewnym stażem...
Posty: 843
Rejestracja: 13 stycznia 2008, 01:02
Lokalizacja: Olsztyn

Post autor: awatus »

Nie mówię o czytaniu myśli. Psychologia jest wstanie stworzyć obraz charakteru człowieka mając niewielkie przesłanki co jest wykorzystywane podczas śledztw policyjnych. Prawda jest to wyższa szkoła jazdy, ale każdy praktyczne potrafi ocenić bardziej lub mniej stan rzeczy, w tym również charakter drugiego człowieka. Jest to bowiem naturalne i przekazywane z pokolenia na pokolenie. Ma to również swoje patologie i nie jest pozbawione wad. Nie mówię tu o naukowym i ściśle trzymającym się reguł badaniu bo jak wspominałem, jednak wymaga to wiedzy specjalistycznej.

Przebywając w danej grupie ludzi mamy pewne przesłanki, jak ta grupa może się zachować.
Nawet specjaliści od marketingu i reklamy stosują pewne triki mające zachęcić do kupowania.

Masz rację, jesteśmy różn,i ale pewne zachowania się powtarzają.

Nawet statystyki nie dadzą nam pełnego obrazu i nie raz okazywało się np. w wyborach, że wyniki się od siebie różniły nawet w znaczny sposób.

Co do powtarzania modlitw, częste powtarzanie formułki potrafi wprowadzić człowieka w trans. Słyszałem przypadki iż babcie klepiące różaniec w taki stan popadały. Harikriszna stosuje właśnie taką formę powtarzania do osiągnięcia transu. Jest to też spotykane w innych religiach.

Jeszcze podam ciekawostki z religii katolickiej. Słowo parafianie oznacza ciemnotę, biedotę. Msza jest pewnego rodzaju rytuałem, który ma też metafizyczne znaczenie, w którym przez symboliczne spożywanie ciała i krwi Chrystusa osiągamy życie wieczne. Kanibale wierzyli podobnie, że podczas zjadania wroga czy tam innego człowieka przedłużali, sobie życie. Wampiryzm podobnie.

Ostatnio zmieniony 24 września 2008, 10:36 przez awatus, łącznie zmieniany 1 raz.

"Śmiejesz się do mnie draniu, gdy brew wznoszę swą do góry
I kiedy pokład pełen krwi, gdy ginie wróg jak szczury,
Gdy nagiel-zupa szkodzi mi i batem grzbiet pocięty,
Przedrzeźniasz wtedy moją twarz na płótnie rozciągnięt"

Pravuslamia

Post autor: Pravuslamia »

O, religia. Tak temat-rzeka. Niezależnie jak długo możnaby dyskutować i tak nigdy nie dojdzie się do porozumienia.
Może skomentuję to tak: im mniejsza wiedza, tym większa wiara (i na odwrót ;F).
Nie popieram żadnej religii, bo wg. mnie one nic nie wnoszą do życia, poza zamieszaniem.

Awatar użytkownika
supp
Autor/ka z pewnym stażem...
Posty: 687
Rejestracja: 21 marca 2008, 13:29
Lokalizacja: Poznań

Post autor: supp »

Pravuslamia pisze:

Może skomentuję to tak: im mniejsza wiedza, tym większa wiara (i na odwrót ;F).

A Jan Paweł II?
Wiedza tłumaczy ale nie odsuwa od wiary.

Co ma tonąć - nie zawiśnie.

Nie będę się tłumaczył.
Rozmowy ze stwórcą są dobre na kaca.

Pravuslamia

Post autor: Pravuslamia »

... pozostawię bez komentarza :rotfl:

Awatar użytkownika
supp
Autor/ka z pewnym stażem...
Posty: 687
Rejestracja: 21 marca 2008, 13:29
Lokalizacja: Poznań

Post autor: supp »

Tak sobie każdą dyskusję możesz skwitować.

Co ma tonąć - nie zawiśnie.

Nie będę się tłumaczył.
Rozmowy ze stwórcą są dobre na kaca.

Pravuslamia

Post autor: Pravuslamia »

Wybacz ale odpowiedź na twój poprzedni komentarz byłaby pewnie natychmiast skasowana, więc wolałam ją pominąć ;]
A więc dyskusja, tak? Hmm no dobrze, mogę to tak w skrócie napisać:
Wierzenia powstały po to, aby ludzie czuli się bezpieczni i kochani. Aby wiedzieli, że ktoś nad nimi czuwa. Nawet, jeśli jest to ktoś wyimaginowany.
Od początku człowiek stwarzał sobie bożki i wszelkie tego typu rzeczy, by pomagały mu, dotrzymywały towarzystwa na drodze życia i aby nadawały mu sens. Ludzie wierzący, może nie tyle co są słabi, co po prostu potrzebują takiego emocjonalnego wsparcia jakim jest wiara.
Polska to chrześcijański kraj. Bardzo. Dlatego Kościół ma tu ogromną władzę. A jak wiadomo, często gęsto ludzie dziwnie na nią reagują. (przykład-Agee )
Wymyślanie nowych protestów (np. Harry Potter to zUo! xD) i okazywanie nietolerancji w stosunku do homoseksualistów i nazywanie ich chorymi psychicznie rwie moje nerwy na strzępy. Do tego księża, którzy wsypują ofiary do swojej kieszeni, anty-chrześcijańskie żarty na wykładach z teologii...
Najbardziej mi jest przykro z powodu egoistycznego podejścia wierzących do ateistów. Nie zaznaczając tego, że uważają, że oni nie istnieją - są to tylko ludzie, którzy jeszcze nie odnaleźli swojej drogi do boga.
Może i Bacon uznał, że opłaca się wierzyć w boga, ale nie lubię oszukiwać samej siebie. Nie chcę poniżać się przed samą sobą udając, że gdzieś tam, istnieje "Pan Bóg" i "Pan Szatan", a my jesteśmy ich rozrywką na czas bliżej nieokreślony.
Niby bóg uczy miłości, szacunku, wiary, nadziei i .. Wybaczenia. Dlaczego niektórzy wierzący się nie stosują do najważniejszych cnót jakie wymienia? I czemu w Biblii natrafiają się słowa pełne zawiści i gróźb? Czy nasza wiara ma się opierać na strachu czy miłości? Kochaj boga, szanuj go, a będziesz w niebie - odejdź, a będziesz w piekle cierpiał na wieki - ale on cię i tak kocha! - proszę was, który, racjonalnie myślący człowiek, uwierzyłby w coś takiego?
Powiem - wierzę w to, w co chcę wierzyć. Robię to, co uważam za stosowne i czego nauczyło mnie życie (no narazie niezbyt długie ale się zobaczy ;]). Każdy popełnia błędy. Każdy ma do nich prawo. Więc chodzenie do innego człowieka, siedzącego w małym drewnianym pomieszczeniu nie zmieni tego coście zrobili. Sami musicie to naprawić bądź sie z tym pogodzić i uczyć się na swoich porażkach, błędach. jesteśmy "tylko" ludźmi. Kochajmy to, czego nauczono nas kochać, ale nie zapomnijmy o innym ważnym narządzie niż serce - mózgu. Logika jest tak samo ważna.
To, że są jacyś ludzie wierzący, którzy poświęcili swoje życie by pomóc innym nie oznacza od razu, że to dzięki religii. Gdyby ona nie istniała ludzie znaleźliby inny powód by robić to co robią. I pomagali by ludziom nie dlatego, bo Ojciec na nich patrzy, tylko dlatego, że naprawdę by chcieli to robić.
nie chce mi sie już pisać -_-
Co do Biblii.. No tak. Opowiadania z morałem. Skupisko zasad etycznych, które niektórzy uważają za "święte". Wszystko zależy od interpretacji, czego dowodem są inne religie. :]

A co do mojej wcześniejszej wypowiedzi :
Wielu duchownych uważa, że nie da się wyjaśnić wszystkiego rozumem, czasem po prostu "trzeba myśleć sercem". Wiesz co to znaczy?
To, że zamiast doszukiwać się różnych rzeczy i zadawać pytania lepiej powiedzieć "tak chciał Bóg" i przyłączyć się do innych "wierzących". ^^

Awatar użytkownika
greeley
Autor/ka wielce zasłużony/a
Posty: 1130
Rejestracja: 19 czerwca 2007, 22:02
Lokalizacja: skądinąd
Złotych Pietruch: 3
Srebrnych Pietruch: 1
Brązowych Pietruch: 5
Honorowych Dyń: 1
Limerykowy Król: 1

Post autor: greeley »

Wierzenia powstały po to, aby ludzie czuli się bezpieczni i kochani.

Na początku tego zdania powinny być słowa "Uważam, że"

potrzebują takiego emocjonalnego wsparcia jakim jest wiara

Istnieje jeszcze wiara jako postawa życiowa i wierzenie bo się chce a nie potrzebuje.

Polska to chrześcijański kraj. Bardzo.

Uważam że Polska to pogański kraj, z lekka tylko pokropiony wodą święconą.

Nie chcę poniżać się przed samą sobą udając, że gdzieś tam, istnieje "Pan Bóg" i "Pan Szatan", a my jesteśmy ich rozrywką na czas bliżej nieokreślony.

Słusznie, bo takie udawanie to nic wspólnego z prawdziwą wiarą nie ma.

Dlaczego niektórzy wierzący się nie stosują do najważniejszych cnót jakie wymienia?

Bo są wolni i mogą udawać ile wlezie i co chcą.

I czemu w Biblii natrafiają się słowa pełne zawiści i gróźb?

Bo Pan Bóg tego nie pisał.

Kochaj boga, szanuj go, a będziesz w niebie - odejdź, a będziesz w piekle cierpiał na wieki - ale on cię i tak kocha! - proszę was, który, racjonalnie myślący człowiek, uwierzyłby w coś takiego?

A co tu jest nieracjonalnego? Człowiek jest wolny niestety i Bóg go nie zmusi do wejścia do nieba. Oczywiście istnieje jeszcze tradycja apokatastazy (szczerze mówiąc do mnie bardziej przemawiająca).

chodzenie do innego człowieka, siedzącego w małym drewnianym pomieszczeniu nie zmieni tego coście zrobili

Lepiej jednak uściślić, że chodzi o konfesjonał, bo mogą się pojawić wątpliwości he he.
Pewnie, że nic nie zmieni w postawie życiowej, jeśli człowiek nie chce, ale czy można mówić, że w moim życiu, jeśli kogoś upokorzyłem, nic nie da mi przebaczenie tej osoby? A grzeszy się przeciw człowiekowi, więc przed człowiekiem trzeba się upokorzyć - "Zbrodnia i kara" Dostojewskiego pięknie o tym mówi. Życie też.

Logika jest tak samo ważna.

Jak moralność? Chyba jednak nie, Hitler w swoich decyzjach był nieraz logiczny do bólu.

Skupisko zasad etycznych, które niektórzy uważają za "święte". Wszystko zależy od interpretacji, czego dowodem są inne religie.

Można i tak, ale według mnie to bałamutne uproszczenie. To tak, jakby powiedzieć, że istotą miłości małżeńskiej jest wymiana płynów ustrojowych.

Wielu duchownych uważa, że nie da się wyjaśnić wszystkiego rozumem, czasem po prostu "trzeba myśleć sercem". Wiesz co to znaczy?
To, że zamiast doszukiwać się różnych rzeczy i zadawać pytania lepiej powiedzieć "tak chciał Bóg" i przyłączyć się do innych "wierzących". ^^

Można i tak, to prawda, że wielu jest w Kościele przygłupów, którzy próbują coś wyjaniać sami nie będąc do tego przekonani i nie rozumiejąc sprawy, ale sama zasada jest słuszna- - naprawdę pewnych rzeczy nie da się np. udowodnić empirycznie, ani wyjaśnić bez przyjęcia jakiegoś założenia. Udowodnij mi np. że istnieje bezwładna niepoznawana przez nikogo materia. Proszę bardzo.

„Grafoman to ktoś, kto poszerza naszą mapę myśli, okazuje się bowiem ,że można pisać zupełnie inaczej” - Napis, który Greeley każe umieścić na swoim nagrobku, licząc na zdrowaśkę ze strony przypadkowego przechodnia.

Awatar użytkownika
supp
Autor/ka z pewnym stażem...
Posty: 687
Rejestracja: 21 marca 2008, 13:29
Lokalizacja: Poznań

Post autor: supp »

Pravuslamia pisze:

Wybacz ale odpowiedź na twój poprzedni komentarz byłaby pewnie natychmiast skasowana, więc wolałam ją pominąć ;]

Wciąż nie dostałem tej odpowiedzi, ani publicznie ani prywatnie.

Pravuslamia pisze:

Nawet, jeśli jest to ktoś wyimaginowany.

Skoro pomaga, czemu nie.

Pravuslamia pisze:

Ludzie wierzący, może nie tyle co są słabi, co po prostu potrzebują takiego emocjonalnego wsparcia jakim jest wiara.

A masz to za złe? Jak jesteś chora to też nie bierzesz leków? Niektórym to odpowiada.

Wymyślanie nowych protestów (np. Harry Potter to zUo!

W mediach słyszałaś, czy od znajomych, że to w kościołach głoszą?

Pravuslamia pisze:

anty-chrześcijańskie żarty na wykładach z teologii...

Aha.

Pravuslamia pisze:

Najbardziej mi jest przykro z powodu egoistycznego podejścia wierzących do ateistów.

Po co sobie tym głowę zawracać.

Pravuslamia pisze:

ale nie lubię oszukiwać samej siebie

Jeślibyś wierzyła w coś co faktycznie nie istnieje, byłoby to oszukiwaniem samej siebie z twojej strony. Lecz wiara, jak sama nazwa wskazuje, opiera się na przekonaniu istnienia Boga oraz samego przeświadczenia o nim (jego cechach).

Pravuslamia pisze:

Dlaczego niektórzy wierzący się nie stosują do najważniejszych cnót jakie wymienia?

Dlaczego nazywasz ich wierzącymi? Sądzę, że tylko dlatego bo siebie sami tak nazwali.

Pravuslamia pisze:

Kochaj boga, szanuj go, a będziesz w niebie - odejdź, a będziesz w piekle cierpiał na wieki - ale on cię i tak kocha! - proszę was, który, racjonalnie myślący człowiek, uwierzyłby w coś takiego?

Bo to nie tak leci. Mało która osoba wierząca oddaje się wierze z przekonaniem, że trafi do piekła. Każdy z nich liczy na niebo, stąd ta wiara.

Pravuslamia pisze:

Powiem - wierzę w to, w co chcę wierzyć. Robię to, co uważam za stosowne i czego nauczyło mnie życie (no narazie niezbyt długie ale się zobaczy ;]).

Przejdzie ci kiedyś.

Pravuslamia pisze:

Logika jest tak samo ważna.

Z całego twojego postu wynika że dużo bardziej. Coś tam się mylisz w zeznaniach :)

To, że są jacyś ludzie wierzący, którzy poświęcili swoje życie by pomóc innym nie oznacza od razu, że to dzięki religii.

To, że są ludzie, którzy poświęcili życie innych dla swojego boga, oznacza, że to przez religię.
No tak, chyba czegoś zapomniałem i nie podpowiem.

Pravuslamia pisze:

Wszystko zależy od interpretacji, czego dowodem są inne religie.

Pozostały religie silnych państw (historia). Pies je je...

Pravuslamia pisze:

Wielu duchownych uważa, że nie da się wyjaśnić wszystkiego rozumem, czasem po prostu "trzeba myśleć sercem". Wiesz co to znaczy?

Żeby bełkotu nie brać na serio.

Co ma tonąć - nie zawiśnie.

Nie będę się tłumaczył.
Rozmowy ze stwórcą są dobre na kaca.

Pravuslamia

Post autor: Pravuslamia »

Na początku tego zdania powinny być słowa "Uważam, że"

nie wydaje mi się ^^.

Istnieje jeszcze wiara jako postawa życiowa i wierzenie bo się chce a nie potrzebuje.

Yhm. Wierzą - bo chcą wierzyć. No nikt im tego nie zabroni, chociaż moim zdaniem nie ma chrześcijan, którzy wierzą - bo chcą. Są tacy, którzy wierzą bo: boją się swojego boga, chcą czuć się potrzebni, szukają usprawiedliwienia swoich czynów, nudzi im się bądź po prostu nie chcą "być inni". Dla zwykłej zachcianki człowiek nie chodzi do kościoła, nie modli się. Nawet jeśli sam sobie wmawia, że tak jest.

Słusznie, bo takie udawanie to nic wspólnego z prawdziwą wiarą nie ma

To było moje prywatne streszczenie wiary :D

Bo są wolni i mogą udawać ile wlezie i co chcą.

No widzisz. Ludzie są wolni, jednak przyjmując jakąś wiarę POWINNI stosować się do jej zasad. Inaczej są hipokrytami. Jeśli nazywasz się chrześcijaninem, musisz nim naprawdę być. Nie antyklerykiem, nie deistą - CHRZEŚCIJANINEM. ^^ A każdy grzeczny człowiek odwiedza kościół przynajmniej raz w tygodniu, mogli się regularnie i stara się nie grzeszyć.

Bo Pan Bóg tego nie pisał.

Swoją ręką napewno nie. Ale pisali to ludzie, którzy, rzekomo, byli powołani do tego. Oczywiscie istnieją różne teorie na temat tego, kto i po co pisał, jednak to już inna, niereligijna, bajka. :)

A co tu jest nieracjonalnego? Człowiek jest wolny niestety i Bóg go nie zmusi do wejścia do nieba. Oczywiście istnieje jeszcze tradycja apokatastazy (szczerze mówiąc do mnie bardziej przemawiająca).

Co tu jest nieracjonalne? Hmm... Może to, że on miał być symbolem miłosierdzia, ponoć to on uczy, ze należy wybaczać ludziom. A człowiek, który np. za życia był gejem, mieszkał ze swoim partnerem i kradł, ale tego naprawdę żałuje -> wg. Kościoła bramy nieba będą dla niego zamknięte ^^ (właściwie nawet by kraść nie musiał, wystarczą dwa pierwsze "przewinienia")
A co do apokatastazy: to zależy czy chodzi ci o to, co mówi o niej Kościół, czy o prawdziwe znaczenie :)

Lepiej jednak uściślić, że chodzi o konfesjonał, bo mogą się pojawić wątpliwości he he.
Pewnie, że nic nie zmieni w postawie życiowej, jeśli człowiek nie chce, ale czy można mówić, że w moim życiu, jeśli kogoś upokorzyłem, nic nie da mi przebaczenie tej osoby? A grzeszy się przeciw człowiekowi, więc przed człowiekiem trzeba się upokorzyć - "Zbrodnia i kara" Dostojewskiego pięknie o tym mówi. Życie też.

Tak, tak o konfesjonał chodziło. ;] Ależ oczywiście, że dobrze by było przyznać się do winy, przeprosić (bla bla wzruszające...), jednak sądzę, że o wiele lepiej byłoby to zrobić przed osobą pokrzywdzoną, nie przed obcym facetem.

Jak moralność? Chyba jednak nie, Hitler w swoich decyzjach był nieraz logiczny do bólu.

Oczywiście, że sama logika nie wystarcza. I na odwrót. Trzeba umieć pogodzić je ze sobą.
[na temat Hitlera się nie wypowiem ^^ bo a) to nie na temat b) sądzę, że mamy inne poglady na jego temat]

Można i tak, ale według mnie to bałamutne uproszczenie. To tak, jakby powiedzieć, że istotą miłości małżeńskiej jest wymiana płynów ustrojowych.

A co jest w tym złego? Dla niektórych Biblia to zwykła książka, dla niektórych istotą miłości małżeńskiej jest właśnie wymiana płynów ustrojowych. Oba te pojęcia są względne, gdyż każdy moze znaleźć inne ich wytłumaczenie - co nie oznacza, że błędne ;]

Można i tak, to prawda, że wielu jest w Kościele przygłupów, którzy próbują coś wyjaniać sami nie będąc do tego przekonani i nie rozumiejąc sprawy, ale sama zasada jest słuszna- - naprawdę pewnych rzeczy nie da się np. udowodnić empirycznie, ani wyjaśnić bez przyjęcia jakiegoś założenia. Udowodnij mi np. że istnieje bezwładna niepoznawana przez nikogo materia. Proszę bardzo

Ale dlaczego miałabym ci coś udowadniać? Nie widziałam\słyszałam\czułam takiej rzeczy, nie mam na nią dowodów, dlaczego więc udowadniać coś, co: 1. nie interesuje mnie; 2. nie ma znaczenia; 3. nie ma wpływu na moje życie [jeśli do tej pory "nie dała o sobie znać" nie mam powodów, by się czymś takim zająć :)]

Awatar użytkownika
supp
Autor/ka z pewnym stażem...
Posty: 687
Rejestracja: 21 marca 2008, 13:29
Lokalizacja: Poznań

Post autor: supp »

Pravuslamia pisze:

Są tacy, którzy wierzą bo: boją się swojego boga

Więc ich problem załatwi niewiara? Nie wierzysz w swojego boga- nie masz kogo się bać.

Pravuslamia pisze:

A człowiek, który np. za życia był gejem, mieszkał ze swoim partnerem i kradł, ale tego naprawdę żałuje -> wg. Kościoła bramy nieba będą dla niego zamknięte

Nie, nie są zamknięte, jeżeli żałuje wszystkich grzechów, również tego, że był ciotą (co wg chrz. jest grzechem/poniekąd).

Pravuslamia pisze:

przeprosić (bla bla wzruszające...)

Masz niezły stosunek do ludzi.

Pravuslamia pisze:

nie przed obcym facetem.

Lekarza też się wstydzisz?
Dla chrześcijan to tylko pośrednik, nie jemu się spowiadasz.

supp pisze:

Trzeba umieć pogodzić je ze sobą.

Więc skończ wywyższać logikę. Denerwują twoje nastroje na zmianę zdania.

A co jest w tym złego?

Chyba greeley'owi nie chodziło o to "że jest w tym coś złego", a że sedno i puenta jest wtedy bezcelowa.

Pravuslamia pisze:

Ale dlaczego miałabym ci coś udowadniać?

Więc nie oskarżaj księży, kiedy sama nie możesz nic udowodnić, a wyzywasz.

Co ma tonąć - nie zawiśnie.

Nie będę się tłumaczył.
Rozmowy ze stwórcą są dobre na kaca.

Awatar użytkownika
greeley
Autor/ka wielce zasłużony/a
Posty: 1130
Rejestracja: 19 czerwca 2007, 22:02
Lokalizacja: skądinąd
Złotych Pietruch: 3
Srebrnych Pietruch: 1
Brązowych Pietruch: 5
Honorowych Dyń: 1
Limerykowy Król: 1

Post autor: greeley »

nie wydaje mi się ^^.

A, no jak chcesz swoją prywatną teoryjkę wciskać jako dogmat, to gdzie tu jest podstawowa uczciwość intelektualna?

moim zdaniem nie ma chrześcijan, którzy wierzą - bo chcą.

No cóż, zdaniem niektórych ziemia jest płaska.

To było moje prywatne streszczenie wiary :D

Dobrze, że to zaznaczyłaś

No widzisz. Ludzie są wolni, jednak przyjmując jakąś wiarę POWINNI stosować się do jej zasad. Inaczej są hipokrytami.

Ot, Amerykę odkryłaś. Realista patrzy na to, co jest a nie co powinno być. (Co nie zmienia faktu, że do ideału trzeba dążyć). Chrystus jest realistą i lepi Kościół z tego, co ma.

Ale pisali to ludzie, którzy, rzekomo, byli powołani do tego.

Pisali to ludzie a nie aniołowie, jeszcze raz chciej wziąć pod uwagę. Ludzie żyjący w konkretnym czasie i w konkretnym środowisku, obyczajach itp.

Co tu jest nieracjonalne? Hmm... Może to, że on miał być symbolem miłosierdzia

Nie miał być żadnym symbolem, jeśli już o to chodzi.

ponoć to on uczy, ze należy wybaczać ludziom. A człowiek, który np. za życia był gejem, mieszkał ze swoim partnerem i kradł, ale tego naprawdę żałuje -> wg. Kościoła bramy nieba będą dla niego zamknięte ^^ (właściwie nawet by kraść nie musiał, wystarczą dwa pierwsze "przewinienia")

Kiepsko znasz naukę Kościoła. Miłosierdzie Boże jest dla wszystkich i Kościół nie wypowiada się kto będzie w niebie a kto nie (personalnie) - potępia grzech a nie grzesznika, choć czasem grzesznikowi się przy tym oberwie, jeśli spierać się o szczegółowe treści w NT.

A co do apokatastazy: to zależy czy chodzi ci o to, co mówi o niej Kościół, czy o prawdziwe znaczenie :)

O, objaw mi prawdziwe znaczenie apokatastazy. Jedyne prawdziwe? Jakaś hermetyczna nauka na ten temat?

Jednak sądzę, że o wiele lepiej byłoby to zrobić przed osobą pokrzywdzoną, nie przed obcym facetem.

A jak pokrzywdzony np. nie żyje?
Oczywiście, że sama logika nie wystarcza. I na odwrót. Trzeba umieć pogodzić je ze sobą.

A co jest w tym złego?

A jest - nieuczciwość intelektualna i robienie słabszym na rozumie wody z mózgu. Przedstawianie nieumotywowanych przesłanek jako prawdy absolutnej jest po prostu wciskaniem kitu i niestety widzi się to coraz częściej zamiast rzeczowej dyskusji.

dla niektórych istotą miłości małżeńskiej jest właśnie wymiana płynów ustrojowych

.
Staram się z takimi ludźmi nie wymieniać poglądów, bo czuję potem dziwną pustkę w głowie he he he.

Oba te pojęcia są względne, gdyż każdy może znaleźć inne ich wytłumaczenie - co nie oznacza, że błędne ;]

Taaa, przypomina mi się "Skrzypek na dachu":
"- Ty masz rację i on ma rację.

  • Reb Tewje, przecież obaj nie mogą mieć racji
  • Wiesz co? Ty też masz rację."

„Grafoman to ktoś, kto poszerza naszą mapę myśli, okazuje się bowiem ,że można pisać zupełnie inaczej” - Napis, który Greeley każe umieścić na swoim nagrobku, licząc na zdrowaśkę ze strony przypadkowego przechodnia.

ODPOWIEDZ