Człowiek - istota religijna?

[Naczelna]

Zakładam ten temat w związku z offtopowym wątkiem o religii, który pojawił się w temacie X czy Y. Bardzo proszę pamiętać o tym, że dyskusja to wymiana argumentów, przypominam o tym, gdyż temat religii to jeden z tych, który często ludzi dzieli (ze względu na osobisty stosunek do tematu wielu osób).

Jako początek tematu pozwalam sobie skopiować rozmowę z X czy Y.

Marek Ken: Silna wiara czy manifestująca się bezbożność?

Naczelna: Obojętne co, byleby nie silna wiara manifestująca się bezbożnością (vide nie powiem jaka rozgłośnia na przykład, żeby nie urazić niczyich uczuć).

Dla jednostki silna wiara (w cokolwiek).
Dla społeczeństwa manifestująca się bez-bożność.

Marek Ken: Upłynął dłuższy czas, ponieważ chciałem najpierw skomentować Twój wstęp do postawionego pytania. Biłem się z myślami i pisałem jakiś elaborat. Potem zarzucałem swój projekt, odchodziłem na jakiś czas od komputera i zasiadałem ponownie. W końcu zrezygnowałem ze swojego wyczerpującego komentarza, żeby nie urazić niczyich uczuć (w tym również Twoich).

Marek Ken: Chcę się jeszcze w dwóch słowach odnieść do tego, co powiedziałem wyżej, że nie chciałbym urazić niczyich uczuć (w tym również Twoich). Urazić uczuć (w domyśle: religijnych) – możesz być zaskoczona, załóżmy przykładowo, że jesteś ateistką. Ale jak doskonale wiesz, nie sposób udowodnić, że Bóg istnieje, jak również nie można na gruncie ścisłej logiki wykazać , że Go nie ma. Koniec końców każda z możliwości jest w niemal tym samym stopniu prawdopodobna. Niczyje racje nie są tutaj lepsze. Ani wierzącego, ani ateusza. Wierzący tylko wierzy, że Bóg istnieje, niewierzący (ateista) tylko wierzy, że Go nie ma. Obaj zatem wyznają pewien światopogląd, który jest określoną religią (chociaż dla ateisty może to być wyjątkowo niestrawne słowo). Jednak to, że religia ateisty z natury rzeczy nie odwołuje się do rytuału, nie oznacza bynajmniej, że nią nie jest.
Krótko mówiąc, jakikolwiek jest Twój światopogląd to jest to jedynie jakieś wyznanie wiary, jakaś religia (choćby nawet bez Boga). A jeśli religia, to Twoje uczucia religijne też można urazić, czego jednak bym nie chciał.

Naczelna: Hipotetycznie, istnieje jeszcze możliwość: ktoś nie chce określać swojego światopoglądu. Nie jest osobą wierzącą ani ateistą. W nic nie wierzy, ni w istnienie, ani w nieistnienie. Nie wierzy, bo nie dokonuje wyboru. Wtedy nie ma religii i uczuć urazić nie można.

Marek Ken: e-N, ponieważ zamknęłaś wyżej dyskusję światopoglądową, więc generalnie nie zamierzam podważać Twojej decyzji w tym względzie. Jeśli jednak wyjątkowo zrobisz małe odstępstwo od ustalonych reguł i pozwolisz mi na moment powrócić do tematu, będę zobowiązany. Przypadek sprawił, że znalazłem coś, co znakomicie pasuje jako komentarz do Twojego ostatniego postu w wiadomym temacie. Napisałaś tam:

Hipotetycznie, istnieje jeszcze możliwość: ktoś nie chce określać swojego światopoglądu. Nie jest osobą wierzącą ani ateistą. W nic nie wierzy, ni w istnienie, ani w nieistnienie. Nie wierzy, bo nie dokonuje wyboru. Wtedy nie ma religii i uczuć urazić nie można.

Czytam właśnie na nowo Kolekcjonera Johna Fowlesa. Jak wiadomo, w dziale lektur na portalu polecałaś inną książkę tego autora. Ponieważ mam w swojej domowej bibliotece Kolekcjonera, a już bardzo dawno powieść ta zrobiła na mnie ogromne wrażenie, postanowiłem sobie ją odświeżyć. Jeśli akurat nie znasz tej książki, powiem w dwóch słowach, że jest to historia porwania i uwięzienia dwudziestoletniej studentki malarstwa, Mirandy Grey. Psychopatą był niejaki Fred Clegg. Po porwaniu więzi dziewczynę w piwnicy dużego zabytkowego domu, który wcześniej nabył z tym właśnie zamiarem.

I teraz znamienny fragment z powieści, w której narratorem jest obsesjonat, psychopata, Fred Clegg:

"Czasami, ni z tego, ni z owego, zadawała śmieszne pytania.
Na przykład: - Czy wierzysz w Boga?

• Nie bardzo – odpowiedziałem.
• Odpowiedź musi brzmieć „tak” albo „nie”!
• Nie myślę o tym. Nie wydaje mi się to ważne.
• To właśnie ty jesteś naprawdę uwięziony w piwnicy.
• A ty wierzysz? – zapytałem.
• Oczywiście, że wierzę, jestem ludzką istotą.
  Kiedy zacząłem coś mówić, kazała mi przestać."

[awatus]

Wyrażanie swoich poglądów religijnych nie musi być rażące w uczucia innego człowieka. Gdy powiem, że mój bóg jest lepszy od twojego nie jest niczym więcej niż szczeniacką przechwalanką i oczywiście wchodzi na ambicje i uczucia. To samo tyczy się światopoglądu. Nawet dobieranie argumentów może być niemożliwe bo w wierze ważnym czynnikiem jest miłość (miłość do tradycji, przywiązania itp.) a jak wiemy argumentacja przy miłości może dla drugiego człowieka wydawać się śmieszna i niedorzeczna.

Inaczej się ma gdy do tej wojny świato- religijno- poglądowej dojdą słowa i czyny, które są uznawane przez prawo jak i moralność za niegodne.

Ale jak doskonale wiesz, nie sposób udowodnić, że Bóg istnieje, jak również nie można na gruncie ścisłej logiki wykazać , że Go nie ma. Koniec końców każda z możliwości jest w niemal tym samym stopniu prawdopodobna.

Niekonieczne jest w tym samym stopniu prawdopodobna. Dlaczego? Załóżmy, że mamy sufit i dwie możliwości: albo będzie na miejscu albo spadnie. Oczywiście prawdopodobieństwo tego, że sufit spadnie nam na głowę nie wynosi 1/2 nawet nie jest zbliżona bo gdyby tak było to bieda nam.

Biorąc pod uwagę liczbę ludzi wierzących w boga, bogów czy energię zbliżoną do tego pojęcia wydaje mi się, że przewyższa liczbę ateistów lub ludzi niezdecydowanych. (nie mam żadnych danych statystycznych i opieram się jedynie na przypuszczeniu, gdyby ktoś mógł to sprawdzić) Więc statystycznie większe szanse są, że bóg istnieje.
Następny problem pojawia się w jego zobrazowaniu i częściej w tej sytuacji dochodzi do konfliktów.

[Naczelna]

Biorąc pod uwagę liczbę ludzi wierzących w boga, bogów czy energię zbliżoną do tego pojęcia wydaje mi się, że przewyższa liczbę ateistów lub ludzi niezdecydowanych. (nie mam żadnych danych statystycznych i opieram się jedynie na przypuszczeniu, gdyby ktoś mógł to sprawdzić) Więc statystycznie większe szanse są, że bóg istnieje.

Wiara w istnienie boga nie stwarza go, zakładając, że on nie istnieje. Przekonanie, że boga nie ma, nie niszczy (nie sprawia, że znika) go, zakładając, że on jest.

Statystyka, o której mówisz, nie ma nic wspólnego ze statystycznymi szansami istnienia boga, tylko z procentem ludzi, którzy albo się mylą, albo mają rację.

Kiedyś wierzono (a liczba wierzących była, jak przypuszczam, bliska 100 procent populacji), że Ziemia jest płaska. Czy wówczas statystyczne szanse Ziemi bycia płaską były większe od szans bycia okrągłą?

[awatus]

W przypadku boskości wiara ma dość istotne znaczenie gdyż istnienie boga opiera się także na wierze. W tym przypadku można powiedzieć, że bóg istnieje jako element wiary a nie jako postać, która w wielu religiach jest niematerialna. Skoro bóg jest wszystkim(celowo z małej litery aby nie wywyższać i podkreślać Boga religii katolickiej a jedynie pojęcia) można rzec, że istnieje jako ogół istnień i energii. Można rozważyć także boga pod postacią cywilizacji z innego świata znacznie bardziej przewyższającą nas techniką, rozwojem, inteligencją itp.. Można tu podawać wiele przykładów istoty boskości. Więc warto sobie zadać pytanie kim lub czym jest dla Ciebie bóg. Jest to dość abstrakcyjne pojęcie więc idąc tym tropem większe prawdopodobieństwo jest iż on istnieje niż nie istnieje. Można również zawęzić znaczenie i szukać konkretnego obrazu tego zjawiska.

[Naczelna]

W przypadku boskości wiara ma dość istotne znaczenie gdyż istnienie boga opiera się także na wierze

Jeśli mówimy o bogu jako osobie, energii bądź sile, istnienie owego (bądź nieistnienie) nie opiera się na wierze, a jedynie na fakcie. Istnienia bądź nie.

W tym przypadku można powiedzieć, że bóg istnieje jako element wiary

Jeśli istnieje jako element wiary, to na zasadzie istnienia Świętego Mikołaja bądź Harry Pottera (pewnie znajdą się dzieci, które wierzą w jego realne istnienie).

Skoro bóg jest wszystkim(celowo z małej litery aby nie wywyższać i podkreślać Boga religii katolickiej a jedynie pojęcia) można rzec, że istnieje jako ogół istnień i energii

Skąd założenie, że bóg jest wszystkim?

Więc warto sobie zadać pytanie kim lub czym jest dla Ciebie bóg

Jest albo nie jest. Bo może nie jest. Poza tym, skąd przekonanie, że warto sobie zadawać takie pytanie - można świadomie zrezygnować z takich pytań i odpowiedzi na nie, na rzecz świadomego wyboru niedefiniowania.

Jest to dość abstrakcyjne pojęcie więc idąc tym tropem większe prawdopodobieństwo jest iż on istnieje niż nie istnieje.

Czyli, że abstrakcyjność pojęcia zwiększa prawdopodobieństwo jego istnienia? W jaki sposób? Abstrakcyjność IMO zmniejsza prawdopodobieństwo, ze względu na definicję słowa abstrakcja/ abstrakcyjny.

[awatus]

Czyli, że abstrakcyjność pojęcia zwiększa prawdopodobieństwo jego istnienia? W jaki sposób? Abstrakcyjność IMO zmniejsza prawdopodobieństwo, ze względu na definicję słowa abstrakcja/ abstrakcyjny.

Otóż zbadajmy prawdopodobieństwo istnienia boga.
Ustalmy zbiór zdarzeń: B={{istnieje},{nie istnieje}}
zbiór {istnieje} oznaczmy literą I i liczba elementów tego zbioru może zbliżać się do nieskończoności względem pojmowania obrazu boga.
np. bóg kosmita, bóg energia, bóg człowiek,...
moc tego zbioru niech równa się n<= nieskończoności
natomiast zbiór {nie istnieje} składa się z jednego elementu

więc zbiór B ma moc n+1
korzystając ze wzoru P(A)=n/n+1 tak więc prawdopodobieństwo P(A) zbliża się do 1 czyli większe jest prawdopodobieństwo, że istnieje.

Jest to oczywiście taka zabawa, która pokazuje pewien sposób myślenia.

Co do św. Mikołaja jako postać istniał. Są na to dowody.
Co do istnienia Jezusa też są dowody.
Co do istnienia Harrego Potera jako fizycznej osoby dowodów nie ma lecz jako postać fikcyjna istnieje.

Więc może zadajmy sobie pytanie jakiego boga szukamy?

awatus napisał/a:
Skoro bóg jest wszystkim(celowo z małej litery aby nie wywyższać i podkreślać Boga religii katolickiej a jedynie pojęcia) można rzec, że istnieje jako ogół istnień i energii

Skąd założenie, że bóg jest wszystkim?

Był to oczywiście przykład, założenie.

Jest albo nie jest. Bo może nie jest. Poza tym, skąd przekonanie, że warto sobie zadawać takie pytanie - można świadomie zrezygnować z takich pytań i odpowiedzi na nie, na rzecz świadomego wyboru niedefiniowania.

W końcu czegoś szukamy a skoro nie wiemy jak to "wygląda" jak możemy to zbadać?

[ovoc_ziemii]

Wiara ma to do siebie, że nie trzeba nic udowadniać, ponieważ jeśli w coś wierzymy, nie trzeba na to dowodów. Wierzę, że Bóg jest i jestem na tyle bezczelna, żeby wierzyć, że ma również plany na moją przyszłość. Ufam Mu w 100 procentach i jestem gotowa być tylko na jego łasce, bo wiem, że pomoże mi w każdej sytuacji w moim życiu, przez przypadkowe osoby, które podadzą mi pomocną dłoń, przez serię różnych przypadków, które są nimi tylko dla mnie, bo Bóg je dużo wcześniej ustalił.
Kiedy myślę, Boże, wskaż mi drogę, pomóż mi podjąć jakiś wybór. Zawsze podejmuję wybór, który jest dobry. Odkąd pokładam ufność w Bogu, nie spotkało mnie nic złego.
Tylko nie znoszę chodzić do kościoła, ale ostatnio byłam na nabożeństwie protestanckim. Myślę, że pochodzę tam i będę się zastanawiać nad małą zmianą...podobało mi się. Te półtorej godziny dało mi wiarę na przyszłość.

[Naczelna]

natomiast zbiór {nie istnieje} składa się z jednego elementu

Czy zbiór {nie istnieje} nie może również składać się ze zbliżającej się do nieskończoności liczby elementów, będąc negacją zbioru {istnieje}?

Na zasadzie: nie istnieje bóg, który jest osobą; nie istnieje bóg, który jest siłą; nie istnieje bóg, który jest.. itp. itd.
Jak przypuszczam - przypuszczam, bo na co dzień niewiele mam z matematyką wspólnego - prawdopodobieństwo istnieje i nie istnieje byłoby podobne.

Wiara ma to do siebie, że nie trzeba nic udowadniać, ponieważ jeśli w coś wierzymy, nie trzeba na to dowodów.

I tak, i nie. Biblijny święty Tomasz zażądał dowodów i je dostał.

Odkąd pokładam ufność w Bogu, nie spotkało mnie nic złego.

I życzę Ci, żeby tak było na stałe - niestety, niczyja wiara tudzież religijność nie chroni przed przeżywaniem złych (tj. trudnych, wywołujących cierpienie) doświadczeń życiowych.

ovocku, to co napisałaś, to Twoje credo, więc dyskutować z tym nie można i chyba nie powinno się. Dobrze jest tylko czasami zastanowić się nad tym, że tak naprawdę ani fakt wiary, ani niewiary nie ma wpływu na to, czy bóg jest, czy go nie ma. Dla mnie prawdopodobieństwo pomyłki w tej sytuacji jest 1:2.

[Przemysław Piotrowicz]

Lejdi&#8217;s and dżentelmen&#8217;s, powstańcie bo o to mam zamiar wygłosić swój wywód na temat który mi tu godzi duszę i serce, założony przez Naczelną, pokłony w Twoją stronę. Proszę o brawa dla autorki tematu.
Otóż jako człowiek szczerze nienawidzący chrześcijan, innych otumanionych przez widmo statki, Ufo ludzi, wierzących w boga (Jahwe albo i ciul wie jakiego innego), w grzybki, drzewka, kwiatki i inne badziewia ośmielam się wygłosić swoje poglądy w tym temacie.
Otóż, jak napisała to bardzo pięknie Ovoc (wzruszyłem się niewiasto, naprawdę) odkąd odnalazła na swojej drodze boga, nie zaznała krzywdy. Pięknie. Pozazdrościć. Jak pisze nam dalej, ma zaufanie do boga i w nim pokłada nadzieję (nadzieja, matką głupich), wierzy w jego łaskę i ojcowska (jeśli jest facetem) bądź matczyną pomocną dłoń. Dla mnie jest to wyrafinowana głupota. Ludzie! Mędrcy i głupcy! Bóg uzależnia od siebie, narzuca myśl: &#8216;jestem nikim tylko mój Pan może mi pomóc&#8217;, bezsens, otóż w biblii napisane że dwa razy manna z nieba nie spadnie. Kiedy wyciągasz ramiona ku niebu, czekasz na pomoc, tracąc czas czekając na aniołki i rydwany które poniosą Cię ku szczęściu, mógłbyś wziąć los w swoje ręce i sam pokonać trudy. Ok., fajnie jest sobie wierzyć w kogoś, składać mu dzięki, i potem iść sobie do raju. Ja wole dzisiaj kierować własnym życiem, mieć głęboko w *** przykazania, nakazy, modlitwy i samych bogów. Tylko ja jestem panem i władcą swojego życia, nikt nie ma prawa ingerować w to jakim kołem toczy się moje życie. Nie pozwalam bogu, nawet popatrzeć się na mnie. Często obrzucają mnie błotem, kiedyś mohery nawet skuły mnie parasolkami, dla mnie to jest dowód niewiary, sztucznego zaufania pokładanego w kimś, kogo chyba sami nie ogarniacie. Obawa przed tym, że oto pojawił się ktoś i może nabruździć w moim czystym sercu, oddanym bogu. Dalej idąc tropem biblii, śmieszą mnie głosy typu &#8216;to sprawka samego szatana&#8217;, hah moi w bogu umiłowani bracia i siostry, *** prawda, w biblii napisane że wszelkie nieszczęścia dotykające ludzi to sprawka boga. Jest on bowiem ojcem surowym, który lubi czasem dać dzieciom w skórę.
Ale stop, trochę odszedłem od tematu. Tu się dyskutuje na temat samej wiary bądź niewiary ludzkiej. Bardzo fajny temat – kpina. Wierzyć można we wszystko, w miłość, w ludzi, w przeznaczenie, w horoskopy i we wróżki. Na miłość rodzicielki dlaczego nikt z was, nie napisał że czci boga, oddaje mu należny szacunek i cześć, czemu Ovocu napisałaś o samych prośbach i oczekiwaniach, gdzie coś co dajesz bogu w zamian, samo zaufanie to mało (sypnij czasem księdzu dyszkę na tace). Katolicy, wiara to jedno, a uzyskanie łaski boga to drugie. Wierzyć można we wszystko, ale czcić, naprawdę czcić – niewiele. Zawsze miałem dziwne podejście do katolików i innych sekt religijnych, są dla mnie trochę ludźmi z zaburzeniami umysłu, to tak jakby ktoś opowiadał mi że wierzy w elfy albo świętego mikołaja, ale i jestem też dla nich pełen szacunku za to że chcą, że dalej potrafią chodzić do kościoła i bić się w piersi przed postacią boga. Nie wiem jak nazwać siebie w całej tej drabinkowej hierarchii ludzi odnoszących się do wiary. Widocznie nie ma miejsca dla mnie w tej drabinie. Ja tylko po prostu jestem i śmieję się z ludzi wierzących, walczycie o niebo które ja mam tu. Boicie się śmierci którą ja mam na ramieniu i żyję z nią. Szukacie odpowiedzi kiedy ja szukam innych pytań. Baranki boże, owieczki, idziecie za stadem, ja idę sam. Dla mnie bóg, to postać fikcyjna typu Kaczor Donald.
Z pozdrowieniami szczerej nienawiści wobec wierzących, Invi.

[Naczelna]

W duchu szacunku do cudzych przekonań religijnych (bądź ich braku), jakiekolwiek one nie byłyby, myślę, że bezpieczniej jest dyskutować na tematy związane z religią teoretyzując jedynie. Tam, gdzie zaczyna się praktyka, często (często, nie mówię, że zawsze) brak chłodnego spojrzenia pozwalającego ogarnąć kwestię całościowo i spojrzeć na nią z różnych stron. Dzieje się tak szczególnie w tematach traktowanych przez wiele osób jako osobiste.

Do tematu więc wracając - i podejmując próbę chłodnego spojrzenia -

W końcu czegoś szukamy a skoro nie wiemy jak to "wygląda" jak możemy to zbadać?

Zastanawiam się, czy szukanie jest celem, czy znalezienie - bo skoro nie wiemy, jak to "wygląda", nie możemy tego znaleźć, gdyż nie rozpoznamy tego.

[awatus]

Naczelna zbiór {nie istnieje} jest wtedy gdy wszystkie elementy ze zbioru {istnieje} nie zachodzą. Więc logicznie większe prawdopodobieństwo jest, że prawdziwy jest, któryś z elementów zbioru {istnieje}.
Każdy z nas może wyobrażać sobie boga inaczej. Ovocek mówiła o Bogu katolickim i szanuje jej wiarę. Inv natomiast przejawia w swojej wypowiedzi skłonności ortodoksyjnego ateisty, który wyklucza jakiekolwiek istnienie opierając się na swoich poglądach, przekonaniach, wierze, obserwacjach. Ale mogę stwierdzić, że ta postawa jest odbiciem lustrzanym ortodoksyjnych katolików tudzież moherów. Oni także bronią swoich przekonań i swojej drogi jaką wybrali.
Ja osobiście wieżę w boga tylko sam nie wiem jeszcze jaki on jest nie zdążyłem go dobrze poznać jeszcze. Przechodziłem w swoim życiu różne stany związane z drogą wiary. Od szczerej wiary, poprzez szczerą niewiarę, satanizm. Interesowałem się okultyzmem, magią interesuje się legendami i mitami.
W wielu religiach a może we wszystkich istnieją symbole np. obrazy, posągi, znaki obrazujące boga i siły wszechświata. Mają one dość ciekawe zastosowanie mianowicie mogą podnosić morale, wiarę w siebie i w innych ludzi, wiarę aby żyć i zrozumieć sens życia, odnaleźć się w rzeczywistości. Każdy z nas ma jakieś swoje własne sposoby.
Religia natomiast w większości przypadków stanowiła drugą władzę w społeczeństwie. Trzymała w ryzach i jednocześnie dawała nadzieję. Widzisz Inv Ty starasz się być indywidualistą w swoich poglądach. Wyobraź sobie co by było gdyby każdy mówił że jego poglądy, przekonania i wiara jest prawdziwa i na siłę starał się innym wpajać. Nieuniknione by było, że ktoś uznał by, że wszystkich innowierców trzeba zabić. Byłby chaos. Można tu spekulować co do władzy czy to religijnej czy świeckiej o jej poprawności i potrzebie dla jednostki. Zauważmy fakt, że u większości zwierząt stadnych jest pewna hierarchia i ktoś kieruje stadem tak samo jest z ludźmi tylko może bardziej rozbudowane i pogmatwane to jest. Jednostki ludzkie starają się przebywać w grupach o podobnych zainteresowaniach i poglądach.

Można zauważyć, że ludzie starają się wyobrazić boga w postaci materialnej zbliżonej wyglądem do człowieka albo zwierzęcia nawet łączy te dwa podobieństwa. A gdyby bóg miał formę niematerialną a nawet nie energetyczną bo z założenia nie możemy wykluczać że innych sił w świecie nie ma. Może bóg to wszystko i ta cała energia i rzeczy w świecie są bogiem gdzie my szukamy postaci do nas podobnej. Pismo mówi, że stworzył nas na swoje podobieństwo i wydaje mi się, że coraz bardziej się zbliżamy ku niemu. Potrafimy tworzyć tak niesamowite rzeczy a zarazem niszczyć nawet na wielką skale.

Wydaje mi się, że zaślepiać może silna wiara jak i silna niewiara. Czasem trudno nam się otworzyć na coś co zmieniło by sens naszego życia, dotychczasowe spojrzenie na rzeczywistość.

Czasami warto sobie zadać pytanie jakiego boga szukamy i czy naprawdę chcemy go takiego zobaczyć.

Ja jestem otwartym człowiekiem, staram się zrozumieć to co mnie otacza. Czasem przychodzi to z trudem nawet czasem odpycham pewne prawdy aby w pewien sposób żyć w swojej fikcji tak jak każdy. Wyobraźnia to potężne narzędzie a z wiarą potrafi czynić cuda.

[awatus]

Zastanawiam się, czy szukanie jest celem, czy znalezienie - bo skoro nie wiemy, jak to "wygląda", nie możemy tego znaleźć, gdyż nie rozpoznamy tego.

Do tego służą podstawowe narzędzia dane nam przez naturę i rozwój: intelekt, dedukcja, intuicja, wiedza, doświadczenie i pewnie wiele innych.

Nie wykluczam, że szukanie jest celem, ale może ktoś już to znalazł a nie może przekazać tego innym. Może każdy z nas musi znaleźć lub nie znaleźć swojego boga.

[Eitheror]

Człowiek to istota przede wszystkim boska dzięki okruchowi boskości w postaci duszy. Czyżby zatem odrzucenie wiary w istnienie Boga oznacza negowanie istnienia Człowieka, a to znów oznacza już tylko jedno: trwamy w niebycie? Oczywiście takie rozważanie prowadzi na manowce, czyli donikąd. Wiara w Człowieka ,tylko, to jednak zbyt mało aby doświadczyć choćby pierwiastka poznawania. Odrzucam więc manipulowanie pojęciem Boga i względność błędnych założeń, tak jak Sokrates odrzucił Sofistów (hi, hi). A za Leibnitzem powtórzę, że życie ludzkie polega na doskonaleniu się , a im bardziej się doskonalimy, tym bliżej jesteśmy Boga (absolutu).
Teraz należałoby zadać pytanie , co to jest to doskonalenie się i na czym owa tajemnica polega. Trzeba by zajrzeć do wnętrza duszy. Odrzucenie Boga, moim skromnym zdaniem, to szaleństwo i to niczym nieusprawiedliwione. Szaleństwo, ponieważ kto odrzuca Boga, odrzuca i siebie. A jeśli przyjmiemy, że jest to pozorne odrzucenie, bunt powiązany z chęcią dysponowania wolnością dowolnie, to czym Odrzucający Boga różni się od niego?

Z pozdrowieniami szczerej nienawiści wobec wierzących,

I tu już przesadziłeś. Czy nienawiść to nie źródło zła? Czyż nie ma ona swoich korzeni w niewiedzy, nieporadnej złości lub subiektywnym odrzuceniu, które bierzemy za pewnik? Odrzucasz wierzących czy „złych wierzących” , ludzi fałszywych , a może ludzi słabych , szukających ukojenia w Bogu? . A może odrzucasz całą otoczkę , która ludzie stworzyli wokół Boga? A może to tylko stylowa przesada, która ma mieć działanie? Profilaktycznie odrzucam tę nienawiść ku pokrzepieniu tolerancji i chwaleniu dobra.

[Naczelna]

Człowiek to istota przede wszystkim boska dzięki okruchowi boskości w postaci duszy.

To przy założeniu, że istnieje coś takiego jak dusza - a jeśli odrzuci się takie założenie?

[Eitheror]

To przy założeniu, że istnieje coś takiego jak dusza - a jeśli odrzuci się takie założenie?

:rotfl:

A co powiesz na imię Maciej, które oznacza dar od Boga i pioseneczkę:

Umarł Maciek, umarł, już leży na desce
Żeby mu zagrali podskoczyłby jeszcze
Bo u Maćka taka dusza, jak zagrają to sie rusza
Oj dana, dana, dana, oj dana.

[ovoc_ziemii]

Otóż, jak napisała to bardzo pięknie Ovoc (wzruszyłem się niewiasto, naprawdę) odkąd odnalazła na swojej drodze boga, nie zaznała krzywdy. Pięknie. Pozazdrościć. Jak pisze nam dalej, ma zaufanie do boga i w nim pokłada nadzieję (nadzieja, matką głupich), wierzy w jego łaskę i ojcowska (jeśli jest facetem) bądź matczyną pomocną dłoń. Dla mnie jest to wyrafinowana głupota. Ludzie! Mędrcy i głupcy! Bóg uzależnia od siebie, narzuca myśl: &#8216;jestem nikim tylko mój Pan może mi pomóc&#8217;, bezsens, otóż w biblii napisane że dwa razy manna z nieba nie spadnie. Kiedy wyciągasz ramiona ku niebu, czekasz na pomoc, tracąc czas czekając na aniołki i rydwany które poniosą Cię ku szczęściu, mógłbyś wziąć los w swoje ręce i sam pokonać trudy. Ok., fajnie jest sobie wierzyć w kogoś, składać mu dzięki, i potem iść sobie do raju. Ja wole dzisiaj kierować własnym życiem, mieć głęboko w *** przykazania, nakazy, modlitwy i samych bogów. Tylko ja jestem panem i władcą swojego życia,

Ja także. Podejmuję wybory związane z moim życiem, zdarza się także, że związane z życiem innych. Bóg nie wybiera za człowieka. On tylko pokazuje, którą iść drogą. A co zrobi człowiek - zależy już od człowieka. Po prostu w wielu sytuacjach zauważam jego obecność. Nie piszę tu o wyborach typu: kupić bułkę z serem, czy bez, iść do kina na to, czy na tamto. Piszę o wielkich, życiowych wyborach, a także o sytuacjach, które dla mnie są zbyt trudne do zniesienia. A kiedy wiem, że On jest - jest mi łatwiej. Wiem, że nawet, jeśli opuści mnie już ostatnia, najbliższa osoba, będę mieć jeszcze kogoś, kto mnie kocha i akceptuje.
To wszystkie zachowania itp. o których pisze Invi, to typowe zachowania katolickie. Niestety tak faktycznie jest. W kościele ludzi wyklepuję co niedziela takie same formułki, są traktowani z dystansem, Bóg jest tutaj bytem wyższy, niedostępnym.
A ja wolę, kiedy Bóg jest przyjacielem, z którym mogę porozmawiać. A co ma w zamian? Z pewnością nie dużo. A co ma w zamian rodzic za wychowanie dziecka? Tylko miłość. Staram się być dobrym człowiekiem i tyle. Zauważam jak dobro do mnie wraca w różnych życiowych sytuacjach.
Dalej, to co pisze Invi świadczy, że chyba miał tylko styczność kiedyś z kościołem katolickim, a są różne wyznania. To wiara w jednego Boga, ale podana w różny sposób.
Ja akurat do Boga mam swoje własne, osobiste podejście, które nie jest wyuczone przez nikogo. Jeśli chodzi o śmierć, boję się jej - jak każdy. Ale ja cały czas piszę o życiu, a nie o śmierci, którą na ramieniu ma każdy. Jesteś i nagle Cię nie ma. Nie chcę sobie zapewnić dobrej śmierci, czy dobrego życia po śmierci. Tak jest łatwiej żyć. Nie wierzyłabym w to wszystko, co piszę, ale ja czuję, widzę i słyszę Boga. Wiem, że jest.

Pozdrawiam.

[Maximus]

Nie potrafię ładnie pisać i używać mądrych słów ale już nie muszę, dlaczego ????? -bo wszystko napisała za mnie Ovocowa -słowa żywcem wyjęte z moich ust. Chcecie mojego zdania -poczytajcie Ovocową ( zawsze wiedziałem, że to super babka).
Co do dyskusji:
Na argumenty obliczania Boga rachunkiem prawdopodobieństwa, spadających sufitów, Harypotera, czy św. Mikołaja jestem zbyt głupi więc oddalam się w pośpiechu.

[Naczelna]

Pisałam już - religia to trudny temat do dyskutowania. W momencie, kiedy od hipotetycznych rozważań przechodzi się do dawania świadectw wiary/ niewiary - robi się niebezpiecznie, bo odpowiedzi dotyczące takich świadectw trudno jest odbierać nieosobiście.

To wszystkie zachowania itp. o których pisze Invi, to typowe zachowania katolickie. Niestety tak faktycznie jest.

ovocku, robiłaś jakieś badania, że wiesz, że tak jest? Masz jakieś dane statystyczne? Inaczej to tylko Twoja prywatna opinia, nie powinnaś więc pisać: tak jest, tylko: wydaje mi się, że tak jest. Bo to nie to samo.
Nie jesteś w stanie wejść w głowy w ludzi, w ich myśli, sumienia itp. więc nie pisz o motywacjach innych ludzi - za mało o nich (jako obserwatorzy) wiemy, żeby móc je oceniać.
Zresztą, często łatwiej jest zobaczyć niedociągnięcia u innych, niż u samej siebie. Piszę to odnośnie tekstów typu: bo katolicy (żydzi, prawosławni itp. itd.) są tacy a nie inni. Dla mnie jedyną prawdą jest - są różni.

[rzorrz]

Temat rzeka, poglądów na niego tyle co ludzi albo i więcej, więc skupię się na faktach.

Ale jak doskonale wiesz, nie sposób udowodnić, że Bóg istnieje, jak również nie można na gruncie ścisłej logiki wykazać , że Go nie ma. Koniec końców każda z możliwości jest w niemal tym samym stopniu prawdopodobna.

To nie jest do końca prawda Marku. Z logicznego punktu widzenia, możliwe jest udowodnienie istnienia czegokolwiek, w tym przypadku boga, natomiast udowodnienie nieistnienia obiektu badań graniczy z cudem (to, że nie możemy czegoś odnaleźć nie jest dowodem na tego czegoś nieistnienie). To nie jest mój światopogląd, to fakt.
Nie używał bym, także zamiennie pojęć religia i światopogląd. Religia jest zawsze światopoglądem, światopogląd niekoniecznie jest religią.
Religie na świecie stanowiły pierwsze prawo, trudno jest sobie nawet wyobrazić gdzie byśmy teraz byli gdyby nie one i pisanie że ma się w dupie ich postanowienia jest równie niemądre jak palenie na stacji paliw, bo prawo jest po to żeby je łamać.
Eitheror,

Trzeba by zajrzeć do wnętrza duszy

Człowiek jest otchłanią, patrząc weń dostaję zawrotów głowy.
A ja osobiście, w tym temacie poszukuje odpowiedzi na dręczące mnie pytanie: czy można zostać świętym nie wierząc w boga?
Ps."Myślę, że to właśnie mnie, bóg upatrzył sobie na ateistę".

[awatus]

Pisałam już - religia to trudny temat do dyskutowania.

Ale jaki ciekawy. W czasie takich dyskusji można się dowiedzieć co inni myślą, przekonać się, w których sprawach jesteśmy podobni wyznaniowo a, w których mamy inne zdanie.

Słyszałem ostatnio w radiu, że naukowcy badali zachowania i fizyczne uwarunkowania ludzi do ich poglądów. Uczestnicy byli poddawani działaniu głośnych dźwięków, drastycznym obrazom itp. oraz zadawane były im pytania odnośnie kary śmierci i tym podobne. Okazało się, że osoby bardziej odporne na strach mają poglądy liberalne. Zastanawiam się jak to się ma do religii. Czyżby osoby ortodoksyjnie wierzące lub fanatycy są bardziej podatni na strach i dlatego swoją siłę obiawiają w zorganizowanej grupie a osoby o podejściu "luźnym", wolno wyznaniowym potrafią lepiej radzić sobie ze stresem?