Zapraszamy do głosowania na Wiersz Miesiąca II/24

Rozpoczynamy anonimowo konkurs - opowiadanie w temacie: "Zasłyszane opowieści"

Rozpoczynamy anonimowo konkurs- DRABBLE - w temacie "Telefon"

Portalowe mądrości

Tematy poważne bardziej niż mniej.
Ogłoszenia, informacje i wypowiedzi użytkowników.

Moderator: Redakcja

Awatar użytkownika
greeley
Autor/ka wielce zasłużony/a
Posty: 1130
Rejestracja: 19 czerwca 2007, 22:02
Lokalizacja: skądinąd
Złotych Pietruch: 3
Srebrnych Pietruch: 1
Brązowych Pietruch: 5
Honorowych Dyń: 1
Limerykowy Król: 1

Post autor: greeley »

Wiara, ta o której tu mowa, nie może mieć logicznych podstaw, gdyż przeczy to jej naturze, a przedmiot tej wiary jest irracjonalny.

Przedmiotem wiary jest Bóg. Istnienie Boga może być według Ciebie faktem irracjonalnym (nie dającym się uzasadnić) - z tym na razie się zgodzę, natomiast nie można powiedzieć, że sam Bóg jest irracjonalny, bo Bóg może jednak istnieć - w samej idei Boga nie ma żadnej sprzeczności. Jeszcze raz proszę o precyzję wyrażania się (patrz - piąte piwo).

chodzi mi o racjonalizm jako kierunek filozoficzny i racjonalizm jako postawa/zachowanie.

To proszę to jakoś rozróżnić, bo wszystko się plącze. To nie jest to samo.

- z powyższej "definicji" wynika, że wiara to przekonanie irracjonalne. Przyjęcie jej jako postawy życiowej to inna sprawa. Można, jak zrobił to Pascal, udowodnić ( starać się udowodnić ), że warto jest/opłaca się wierzyć, można przyjąć, na drodze logicznego myślenia wiarę jako postawę życiową, ale nie zmieni to faktu, iż wiara jest przekonaniem, którego logicznie wytłumaczyć się nie da.

Chciałbym zwrócić uwagę (pogrubienie tekstu), że kolega dokonuje tu nieuczciwej operacji na słowach. Najpierw mówi że coś wynika z definicji, a potem, że to coś jest faktem. Zaraz zaraz, a gdzie dowód? To jest nieuprawnione przejście z porządku logicznego do ontologicznego czyli od myślenia do istnienia. Może się kogoś da na to nabrać, ale tak nie wolno (piąte piwo).

Ostatnio zmieniony 12 marca 2009, 12:07 przez greeley, łącznie zmieniany 1 raz.

„Grafoman to ktoś, kto poszerza naszą mapę myśli, okazuje się bowiem ,że można pisać zupełnie inaczej” - Napis, który Greeley każe umieścić na swoim nagrobku, licząc na zdrowaśkę ze strony przypadkowego przechodnia.

Awatar użytkownika
Naczelna
Emeryt/ka
Posty: 1545
Rejestracja: 02 listopada 2006, 00:37
Lokalizacja: Częstochowa

Post autor: Naczelna »

Przedmiotem wiary jest Bóg.

Przedmiotem wiary jest Bóg czy istnienie Boga? Bo to całkiem to samo.

Skoro istnienia boga nie da się udowodnić, wierze brak racjonalnych przesłanek. Gdyby one istniały, pojęcie wiara można byłoby zamienić na wiedza (bądź też byłyby one synonimami). Wierzę, że ziemia jest okrągła, mimo iż sama tego nie sprawdziłam, ponieważ ktoś to zbadał i udowodnił. Wiara w boga nie opiera się na badaniach, dowodach i wiedzy, nie jest więc racjonalna. Jest więc irracjonalna.

Naczelna w stanie spoczynku

Awatar użytkownika
greeley
Autor/ka wielce zasłużony/a
Posty: 1130
Rejestracja: 19 czerwca 2007, 22:02
Lokalizacja: skądinąd
Złotych Pietruch: 3
Srebrnych Pietruch: 1
Brązowych Pietruch: 5
Honorowych Dyń: 1
Limerykowy Król: 1

Post autor: greeley »

Przedmiotem wiary jest Bóg czy istnienie Boga? Bo to całkiem to samo.

Nie sądze, by dla człowieka wierzącego, było to to samo. Wiara Pascala nie była chyba dla niego prostym przyjęciem faktu istnienia Boga (tak jak nie jest dla mnie).

Skoro istnienia boga nie da się udowodnić, wierze brak racjonalnych przesłanek. Gdyby one istniały, pojęcie wiara można byłoby zamienić na wiedza (bądź też byłyby one synonimami).

Myślę, że nawet gdyby udało się znaleźć czy przeprowadzić racjonalny dowód istnienia Boga, wiara nie musiałaby się obawiać, że przestanie być wiarą a stanie się wiedzą, w związku z tym, co napisałem wyżej. Natomiast racjonalne argumenty (nie dowody!) za istnieniem Boga można znaleźć (np. stary arystotelesowski argument z istnienia ruchu w świecie, czy argument z poznawalności świata), dlatego twierdzę, że wiara nie jest czysto irracjonalnym stanowiskiem.

„Grafoman to ktoś, kto poszerza naszą mapę myśli, okazuje się bowiem ,że można pisać zupełnie inaczej” - Napis, który Greeley każe umieścić na swoim nagrobku, licząc na zdrowaśkę ze strony przypadkowego przechodnia.

Awatar użytkownika
Naczelna
Emeryt/ka
Posty: 1545
Rejestracja: 02 listopada 2006, 00:37
Lokalizacja: Częstochowa

Post autor: Naczelna »

greeley pisze:

Cytat:
Przedmiotem wiary jest Bóg czy istnienie Boga? Bo to całkiem to samo.

Nie sądze, by dla człowieka wierzącego, było to to samo. Wiara Pascala nie była chyba dla niego prostym przyjęciem faktu istnienia Boga (tak jak nie jest dla mnie).

Tu masz rację, zapomniałam dodać nie przed całkiem, przepraszam, więc moja wypowiedź miała brzmieć: Bo to nie całkiem to samo.

Naczelna w stanie spoczynku

Awatar użytkownika
rzorrz
Autor/ka zasłużony/a
Posty: 391
Rejestracja: 06 kwietnia 2007, 00:13
Lokalizacja: CILMAENGWYN

Post autor: rzorrz »

Cytat:
Wiara, ta o której tu mowa, nie może mieć logicznych podstaw, gdyż przeczy to jej naturze, a przedmiot tej wiary jest irracjonalny.

Przedmiotem wiary jest Bóg. Istnienie Boga może być według Ciebie faktem irracjonalnym (nie dającym się uzasadnić) - z tym na razie się zgodzę, natomiast nie można powiedzieć, że sam Bóg jest irracjonalny, bo Bóg może jednak istnieć - w samej idei Boga nie ma żadnej sprzeczności. Jeszcze raz proszę o precyzję wyrażania się (patrz - piąte piwo).

Nie napisałem, że Bóg jest irracjonalny, ale wybaczam. Błędne założenie nie może prowadzić do słusznych wniosków.

Cytat:
chodzi mi o racjonalizm jako kierunek filozoficzny i racjonalizm jako postawa/zachowanie.

To proszę to jakoś rozróżnić, bo wszystko się plącze. To nie jest to samo.

Właśnie to zrobiłem, ale co mi tam, napisze jeszcze raz.
a) racjonalizm jako światopogląd wyklucza wiarę jako metodę poznania. Nie ma zatem sensu, w tym temacie, powoływać się na niego.
b) człowiek wykazujący się racjonalizmem, także nie będzie się powoływał na wiarę.

Cytat:

  • z powyższej "definicji" wynika, że wiara to przekonanie irracjonalne. Przyjęcie jej jako postawy życiowej to inna sprawa. Można, jak zrobił to Pascal, udowodnić ( starać się udowodnić ), że warto jest/opłaca się wierzyć, można przyjąć, na drodze logicznego myślenia wiarę jako postawę życiową, ale nie zmieni to faktu, iż wiara jest przekonaniem, którego logicznie wytłumaczyć się nie da.

Chciałbym zwrócić uwagę (pogrubienie tekstu), że kolega dokonuje tu nieuczciwej operacji na słowach. Najpierw mówi że coś wynika z definicji, a potem, że to coś jest faktem. Zaraz zaraz, a gdzie dowód? To jest nieuprawnione przejście z porządku logicznego do ontologicznego czyli od myślenia do istnienia. Może się kogoś da na to nabrać, ale tak nie wolno (piąte piwo).

Po raz kolejny manipulujesz. Nie napisałem, że jest to faktem.
„nie zmieni to faktu” - znaczy to tyle co: nie zmienia to stanu rzeczy – tak się mówi. Nie wiedziałeś?

Możemy się bawić w kotka i myszkę, bądź w ciuciubabkę, ale tłumaczenie - nie rozumiem, gdyż autor pitoli jak po piątym piwie jest mało konstruktywne ( myślę, że większość czytających zrozumiała – pewnie też są po piątym piwku? ). Pobawmy się zatem;)

W tym drugim wypadku materializm też jest niestety rodzajem wiary

– jaki materializm masz na myśli i w jaki sposób może być wiarą i czy racjonalizm też może być wiarą, albo żyrafa? ( pierwsze piwo )

(czego nikt jeszcze przekonująco nie udowodnił)

– a udowodnił ktoś nieprzekonywająco? ( drugie piwo )

Przedmiotem wiary jest Bóg

– bez komentarza ( trzecie piwo ).

Istnienie Boga może być według Ciebie faktem irracjonalnym (nie dającym się uzasadnić)

– nie może być. W takim przypadku nie może być mowy o fakcie, a jedynie o teorii ( czteropak i jeszcze mały bonus za wyjątkową absurdalność wypowiedzi – buy one get one free ).

Wiara Pascala nie była chyba dla niego prostym przyjęciem faktu istnienia Boga

– dla nikogo chyba nie była/jest, co nie zmienia faktu, że podstawą tej wiary nie były racjonalne rozważania, poprzez swój zakład Pascal próbował jedynie, oswoić swój rozum z czymś czego ten rozum zaakceptować nie chciał. Powiem więcej. Pascal twierdził, iż wiara przyjęta na drodze racjonalnych rozważań jest niepewna i chwiejna. To fakt.

rzorrz from

Awatar użytkownika
greeley
Autor/ka wielce zasłużony/a
Posty: 1130
Rejestracja: 19 czerwca 2007, 22:02
Lokalizacja: skądinąd
Złotych Pietruch: 3
Srebrnych Pietruch: 1
Brązowych Pietruch: 5
Honorowych Dyń: 1
Limerykowy Król: 1

Post autor: greeley »

Co do błędów i nieprecyzyjnego wypowiadania się - po namyśle zgoda. Gorzkie to piwo, ale wypiłem. Naprawdę chciałem zrozumieć co mówisz, ale miałem z tym problemy. Bądź Sokratesem.

– jaki materializm masz na myśli i w jaki sposób może być wiarą i czy racjonalizm też może być wiarą, albo żyrafa?

Mam na myśli materializm w sensie przekonania o istnieniu materii jako substancji istniejącej niezależnie od poznającego umysłu. Jest to wiara, bowiem udowodnić tego nie można. Co ma żyrafa do wiatraka?
Pozdrawiam.

„Grafoman to ktoś, kto poszerza naszą mapę myśli, okazuje się bowiem ,że można pisać zupełnie inaczej” - Napis, który Greeley każe umieścić na swoim nagrobku, licząc na zdrowaśkę ze strony przypadkowego przechodnia.

Awatar użytkownika
Kazik42
Emeryt/ka
Posty: 1106
Rejestracja: 12 stycznia 2008, 21:18
Lokalizacja: Lublin
Najlepsza proza: 2

Post autor: Kazik42 »

Sekretarz Zołzikiewicz twierdził. że "dusza jest parą i basta!" Czy jednak samoświadomość, zmysł moralny dzięki któremu można odróżnić dobro od zła, otwartość na prawdę, miłość dobro i piękno, zdolność komunikacji, kreatywność jest wyłącznie produktem m a t e r i i?

Awatar użytkownika
greeley
Autor/ka wielce zasłużony/a
Posty: 1130
Rejestracja: 19 czerwca 2007, 22:02
Lokalizacja: skądinąd
Złotych Pietruch: 3
Srebrnych Pietruch: 1
Brązowych Pietruch: 5
Honorowych Dyń: 1
Limerykowy Król: 1

Post autor: greeley »

Moim zdaniem bardziej prawdopodobne, że jest odwrotnie.

„Grafoman to ktoś, kto poszerza naszą mapę myśli, okazuje się bowiem ,że można pisać zupełnie inaczej” - Napis, który Greeley każe umieścić na swoim nagrobku, licząc na zdrowaśkę ze strony przypadkowego przechodnia.

ODPOWIEDZ